中国建筑传媒奖2008年启动，今年是第二届，这个以“建筑的社会意义和人文关怀”为主要评奖标准的奖项，在业界受到广泛关注，也促使学者反思媒体与建筑的关系、建筑与社会的关系以及建筑师的社会责任等问题。作为极具批判精神的建筑学者，夏铸九充分肯定中国建筑传媒奖提出的“走向公民建筑”的口号，并表明“这也是我为何不远长途而来，希望能贡献绵薄之所在”。

就中国大陆的现状，夏铸九提醒说，台湾经验不可照搬，台湾教训却值得记取。他指出，参与式设计是可采用的途径：首先，需要有自觉的市民与小区；其次，需要能折中、懂得沟通、谦虚有耐心的规划与设计专业者，以及需要对都市问题敏感、有能力报道的媒体；当然，更需要能对草根小区与基层市民尤其是弱势市民释放资源、有意改革的地方政府。

治理城市或都会区须结合市民。

南都：您在本报主办的第二届中国建筑思想论坛中，重点介绍了台湾社区营造、公民参与的历史脉络以及台湾式的经验与案例，现在又一年过去了，台湾在此方面的实践和学术有何进展？

夏铸九：这一年，台湾的小区营造与市民参与大体上还是与几年前的发展脉络相似。当然，有些旧的问题与个案仍有待继续努力，如新庄乐生疗养院的保存，一时还看不到出路，台北市捷运局的工程师与官员们依旧粗暴、冷血，最近，施工造成了既有建筑物与地层龟裂，不得不暂时停工，却仍然没有检讨之意。台北县阿美族的溪洲、三莺部落的重建，前者的规划与设计已有一线曙光，后者犹待跟进比照。

此外，有一些新的课题要面对，如台北市推出都市更新容积奖励提高两倍，造成房地产业者摩拳擦掌，众小业主心中波动，一丝心中的贪婪被都市更新政策唤起，而承租户被迫搬离，少数钉子户抗争，冲突升级。都市更新政策本身比较抽象，过程冗长复杂，难以被一般市民立即了解，只有等过程走到最后才突然惊觉，反对为时已晚，因此，专业者很难提出有效预警，不容易找到反对的着力点。这个政策正在快速消灭台北的老建筑，改变台北的城市容貌，建筑高度直追香港，将台北市的房价更加推高而进一步豪宅化，加速了全球城市中的空间隔离与社会排除后果。

不过，正由于都市住宅因土地投机、房价飙升，对市民的压力更显升高，在年底选举之前，争取社会住宅（social hous-ing）的声音，社会的市民团体已经让不同政党的候选人都被迫表态，甚至，马英九都已经出面表示，政府必须正视出租的社会住宅政策。这些都算是新的变化吧。

南都：和您一样，多名建筑专业者都提到台湾的“社区运动”，您能否进一步解释一下，政治气候、民众意识、媒体力量、建筑师的职业意识的转变等，在这场运动中各起着什么作用？

夏铸九：这些力量都是小区运动与都市运动的政治过程中的重要动力，不可或缺。没有市民的自觉，就不是市民，也就不成为城市；没有媒体的监督与报道，政治气候不会转变，地方政府不会自动改革，不会有都市动员；没有专业者的转变，建筑师仅仅是工程技术人员，不能获得使用者与市民、小区尤其是弱势市民响应，不会在都市动员而产生都市改革的时机上，营造城市成为适合人居的宜居城市、有人味的市民城市。

南都：作为社区主体的人，究竟要拥有怎样的观念才叫具有社区意识？

夏铸九：有权利意识，这是作为市民的权利，不是政府的恩赐，政府不是什么“大家长”，政府提出的政策不是什么“德政”，而是政府之所以是政府所应为之事。大家长和德政的想法与措辞，是国家与社会之间父权关系的再现，国家与社会的关系是不平等的表现。而市民，则是市民社会的一分子，国家与社会的关系是平等的，社会有其自主性。这样，国家对城市或都会区的治理（governance），必须结合市民，而不是单方向的统治而已。

社区营造的台湾教训值得记取南都：您所见的中国大陆，在社区营造方面的现状如何？对比台湾经验，最需要加强或推进的是哪方面？

夏铸九：纳入全球经济之后，中国大陆的都市化，或者说都市过程，其规模与速度都是人类历史上未曾有过的经验，因此，当前面临的都市问题，是全新的挑战。台湾的经验不能完全照搬，但是，台湾经历的教训却值得大陆记取，这是大陆最好的“趋吉避凶”之道，是移植欧美经验时学不到的教训。

南都：比如哪方面的教训？

夏铸九：或许，地方政府的角色转变，与地方政府面对草根小区的态度，还可以有更大的转圜空间，政策的决策过程可以更透明，市民参与的程度可以更高一些，都市服务的提供与公共空间的营造，可以做得更多些。经济的发展，使得地方政府比过去有更多的资源与条件来推动都市改革。

就以深圳为例，一方面，深圳已经没有再多的土地可以批租，另一方面，社会的转变也期待城市的转型、地方政府的转变，都市计划要改变以土地开发作为主要目标的做法，要透过规划提供市民急需的都市服务，从社会住宅、公共交通（尤其是轨道运输，如轻轨电车）到都市公共空间质量的改善等，尤其是把握关内关外一体化的时机，应对城中村生活空间质量提升的艰难挑战。这样，深圳将再度成为中国大陆体制改革过程中的先行城市，以新的视野，拉开新一阶段经济发展模式中城市角色转变的序幕。

公民建筑的关键是市民主体性。

南都：中国建筑传媒奖提出“走向公民建筑”的口号，是否就与您倡导的社区营造等理念相合？您是怎样理解“公民建筑”这个概念的？

夏铸九：是的，值得支持，这也是我为何不远长途而来，希望能贡献绵薄之所在。你们所提的公民，我称为市民，一则着眼于市民社会（civilsociety）的意义，二则更期待承担城市与都会区治理的地方政府或地方的国家制度的改革和表现，这是都市改革（ur-banreform ）的起点。

南都：举例说说您认同的某个公民建筑。

夏铸九：现在不好举例，也不见得已经大功告成，譬如，我举过的台湾的例子，新店溪洲阿美族原住民部落的重建。但我特别想说明的，重点不在于某个建筑物，更不在于其形式或风格，而是它营造的过程。这个过程，形成了市民认同，也诞生了市民。建筑物是媒介，建筑物是能让市民与小区共享的真实空间，而且，这是一个市民能够认同、能够加诸意义在其上的另一种真实的地方。因此，市民有能力由这个地方看到自身，从而建构了市民的主体性。市民主体性的建立，是市民建筑与城市建构的关键。

南都：我们提“走向”公民建筑，是基于现实、表达希望，您认为应该有怎样的路径，或者说需要哪些方面的努力？

夏铸九：参与式设计是可采用的途径。首先，需要有自觉的市民与小区，其次，需要能折中、懂得沟通、谦虚有耐心的规划与设计专业者，还需要对都市问题敏感、有能力报道的媒体，当然，更需要能对草根小区与基层市民尤其是弱势市民释放资源、有意改革的地方政府。

南都：也就是要让建筑从设计阶段就不再只是建筑专业者的事情，而要多方面力量的配合参与。这一点，台湾有何经验值得总结推荐？

夏铸九：不是总结推荐，还没有这种条件，不过，还没完全成功的新店溪洲部落的过程与经验，倒值得借取。在设计过程中，阿美族文化中的一些可持续营造模式（patterns）受到尊重而重新建立，譬如说，溪洲部落中公共空间的特性，像巴道西（Badaosi，在家宅前的小区吃喝）、撒乌瓦知（Sawoc，在河边、亲密的，与熟悉的，与河流的空间关系）、伊娜（Ina，母系家庭中母亲的、女性的空间模式）等，都在设计过程中被考虑。

南都：请谈谈对本届中国建筑传媒奖的期待。您最希望怎样的建筑、怎样的建筑师、什么建筑问题受到大众关注？

夏铸九：我希望受到大众关注的，是对地方文化与基础敏感、了解市民与小区的深层需要、对当前中国面对的新都市问题能够响应的建筑师，不是近年全球化背景下令人恶心、自我耽溺于形式品位和阶级区分的设计师，不会是自我表现的英雄主义建筑师，不能是建筑媒体中常见的形式主义者，是要能对自身所受到的西方现代建筑教育有深刻反省能力的专业者。

●政策的决策过程可以更透明，市民参与的程度可以更高一些，都市服务的提供与公共空间的营造，可以做得更多些。

●都市计划要改变以土地开发作为主要目标的做法，要透过规划提供市民急需的都市服务，从社会住宅、公共交通到都市公共空间质量的改善等，尤其是把握关内关外一体化的时机，应对城中村生活空间质量提升的艰难挑战。